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欧洲跨文化研究院主席:“不能让民粹主义主导这个世界”

2018年12月8日,穿着“黄色背心”的抗议者在法国巴黎与警方对峙。照片/新华社

《金融》记者马国川|苏琪|编辑

"民粹主义很复杂,也很难解决,因为它涉及到很多人。"欧洲跨文化研究所所长艾伦·莱比森(Alan Lebison)在最近接受《财经》采访时表示,“如果这个问题不能从政治组织和机构中解决,世界将会更加危险。”

阿兰·勒皮琼出生在一个法国军人家庭。他的父母都是法国殖民士兵或高级官员。第二次世界大战期间,日本入侵越南,年轻的李碧雄和家人被送往集中营。成年后,他在非洲做了12年的野外工作,成为一名有影响力的人类学家。

40年前,艾伦·莱比森(Alan Lebison)发起了一场跨文化意识形态冒险,并与意大利哲学家翁贝托·艾可(umberto Echo)一起创立了欧洲跨文化研究所。近年来,艾伦·莱比森(Alan Lebison)一直密切关注中国的发展,并一直与中国学术界保持沟通。艾伦·莱比森(Alan Lebison)认为,“在跨文化交流的过程中,每个人都会遇到困难或容易的事情,但最重要的是保持开放的心态。”

法国知识分子以关心时事而闻名。阿兰·莱比森(Alain Lebison)在接受采访时也坦率地表达了他对法国和欧盟当前局势的看法。这位满头银发的法国学者认为,“解决问题的唯一方法是建立一个拥有实权的长期政治体系,而不是利用民粹主义。”

艾伦·莱比森(Alan Lebison)表示:“中国应积极参与全球化进程,与美国和欧盟进行持续、长期的对话和讨论。只有这样,全球化的进程和节奏才能得到有效控制。世界正进入一个新阶段,全球化时代需要一个新的联盟。”

财经:从去年年底到今年5月,法国爆发了“黄马甲运动”,引起了世界各国的关注。你认为为什么会发生“黄色马甲运动”?

艾伦·勒布:“黄色马甲运动”是一个有很多原因的过程。首先,法国过去几年的经济表现一直很差,中低收入群体的购买力下降,生活负担增加,人们有很大的抱怨。

其次,法国是一个民主国家。人们有强烈的平等感。法律也给了人们反抗的空间。政府不能压制人民反抗的自由。

第三,由于资本主义、自由主义、经济全球化和技术发展对经济发展的影响,除了巴黎这样的大城市之外,法国许多小而偏远的地区都被遗忘了,那里的人们感到非常失望。国家内部的分裂加剧了“黄背心运动”。

财经:提到法国人民的反抗似乎是大革命形成的传统。

阿兰·莱比森:是的,200多年前法国有许多穷人,他们的生活悲惨而无望,因此爆发了一场伟大的革命。从那以后,法国人有了更激进的性格,喜欢战争和社会运动,现在仍然如此。法国人重视平等,对社会不公的容忍度很低。原则上,现在的法国人民是自由的,有权反抗。一旦许多人抱怨他们的生活条件,他们会做出一些反应,包括一些激烈的抗议。政府既没有强大的手段也没有权力镇压人民。

这是“黄马甲运动”的逻辑发展。以前有一些社会混乱,但现在逐渐变得平静。我相信大多数人最终会意识到他们想要过平静的生活,并做出相应的选择。当然,如果法国经济在未来继续下滑,甚至更糟,这将成为一个大问题。

《财经》:除了法国的“黄马甲运动”,其他民主国家近年来也经历了一些社会事件,所以目前有些人开始怀疑民主制度。

艾伦·莱比森:不可否认,民主制度存在某些问题。在这样的系统中,许多大公司都非常成功,聚集了越来越强大的实力和运营能力。相比之下,政府不够强大。政治家的任期有限,但大公司的生命周期很长,因此产生了许多矛盾。

事实上,这也与自由主义和资本主义的问题有关。大公司拥有强大的权力和长期的权力来控制许多资源。面对这样的问题,很有必要找到一个有实力的政治领袖,能够掌握强大的实权,有长远的眼光和眼光。法国现在没有如此强大的人物。马克龙总统有这个想法,但他受现有制度的约束,他不能这么做。

财经:既然呼吁强势人民的民粹主义复活了,你对民粹主义有什么看法?你如何解决民粹主义?

艾伦·莱比森:这是一个非常好的问题。民粹主义很复杂,也很难解决,因为它涉及到很多人。我不怕这个问题。我担心如果这个问题不能从政治组织和机构中解决,世界将会更加危险。我们必须承认民粹主义是一个问题,但我们不能让民粹主义主宰世界。

对民粹主义的回应取决于政治权力是否强大,以及政治权力如何化解民粹主义权力。因此,应该建立一个真正有权力的长期政治制度,而不是用民粹主义的权力来解决社会问题。法国仍然是一个具有强大影响力的伟大国家。我们有机会建立一个良好的政治制度。

“财经”:建立强大的政治力量很容易产生强大的政治家。这些人对世界的破坏可能比他们建设性的破坏要大。如何约束他们,防止他们成为伤害世界的人?

艾伦·莱比森:在法国大革命之前,法国政治是一种专制制度。专制制度本身是一种长期的政治制度,也是危险的。

在民粹主义和专制主义的基础上,法国大革命应运而生。法国大革命间接影响了俄国革命,这在当时是人们没有预料到的。法国后来建立了一个平衡的制度,如议会、选举制度、地方权力,甚至许多教会的影响,而教会的权力甚至更强。这些可以防止政治家伤害世界。

应该指出,民粹主义在最近的欧洲选举中并不是一股特别强大的力量。强大的力量是环境保护组织和生态学家。以前没有生态政治组织,但在最近的选举中,这些人表达了非常强烈的个人观点,越来越受到关注和欢迎。

财经:作为一名法国学者,你如何评价英国离开欧洲?

艾伦·莱比森:就我个人而言,我非常尊重英国,但是因为英国不想留在欧洲,所以它可以早点离开欧洲。我对英国离开后欧盟的前景并不悲观。

从西方的角度来看,英国文明肯定是欧洲文明的一部分。然而,就政治制度和思维方式而言,英国更接近美国,而不是欧洲。英国对欧盟法律不够尊重,而且很自私。它对一些法案进行的改革给我们带来了严重后果。

财经:英国离开欧盟后,有一种新的舆论认为,欧盟可能不是一个很好的选择,而是一个“早产儿”。你如何评价这些观点?

艾伦·莱比森(Alan Lebison):欧盟成立才半个世纪,似乎是一个新的“物种”。事实上,在欧洲人的意识形态层面上,类似的观念一直存在。历史上,欧洲就像罗马帝国、德意志帝国或拿破仑时代的法国。欧盟的存在主要是由于欧洲文明。中国有几千年的文明和历史,50年左右的时间对于建立欧盟来说实在太短了。我认为,欧盟的建设应该尽快完成,包括政治制度、法律制度、民主制度等方面的建设都非常重要。

财经:现在甚至有人否认欧洲一体化的趋势。在你看来,欧盟未来的命运是什么?

艾伦·莱比森:这正是我所担心的。欧盟在政治建设方面不够成功,在目前情况下可能会被大国吃掉。我们需要一个强大的政治实体,我们可以建立这样一个政治实体。

为了建设一个强大的欧盟,我们需要修改现有的制度和规则,延长领导人的任期,建立一个强大的政治体系。只有建立一个长期和真正强大的政治体系,而不是利用民粹主义,问题才能得到解决。

财经:建设一个强大的欧盟的主要出发点在哪里?

艾伦·莱比森:只有迅速建立一个强大的欧盟,我们才能生存。前提是这个组织应该有一个良好的防御体系,即强大的军事力量。没有军事力量,就没有真正的政治力量。我们需要一支强大的军事力量来保护欧盟的安全。

欧盟还没有强大的军事系统,因为欧盟内部没有实体负责军事系统。许多欧盟国家都属于北约体系,我们的目标应该是与北约保持一定的距离。法国有一支强大的军队,以前也做过这样的事情,但其他欧洲国家还没有做这样的准备。如果我们没有一个强大的欧盟,不能产生一个强大的防御体系,我们就不能真正独立于美国或北约。

“金融与经济”:无论是在价值还是经济利益方面,欧盟和美国都是高度一致的。为什么欧盟应该独立于美国?

艾伦·莱比森:美国的利益不是欧盟本身的利益。我们两个家庭的利益不一定相同。许多欧洲国家都有自己的政治体系。欧盟需要强大的军事力量来保卫自己,否则其他国家可能会占领我们,甚至入侵我们。

财经:在一些欧洲国家的社会冲突背后,出现了穆斯林移民或难民。有人说伊斯兰文化正在侵蚀欧洲。当然,其他人说这是夸大其词。你认为这个问题怎么样?

艾伦·莱比森(Alan Lebison):虽然在法国和其他欧洲国家有很多穆斯林移民,但我认为这不是一个真正的大问题,更不用说社会危机了。事实上,民粹主义将利用穆斯林参与某些社会事件,并创造民族主义。因此,我们应该尽快将这些移民和难民融入欧洲文明、欧洲制度和规则。

当人们相遇时,最有趣的事情是了解彼此的知识。在跨文化交流的过程中,每个人都会遇到困难或容易的事情,但最重要的是保持开放的心态。现在有许多关于穆斯林进入欧洲的不切实际的分析。穆斯林的思维方式和意识形态不是一成不变的,而是不断演变的。

财经:在跨文化交流中,可能会出现理解和融合,也会产生误解和矛盾。

艾伦·莱比森(Alan Lebison):所谓的“欧洲伊斯兰文化侵蚀”是误解的结果。

在全球化时代,世界各地越来越多的人正经历着同样的命运,分享着同样的经历,使用着统一的地球语言。结果,个人所拥有的特定文化和信仰消失了,逐渐失去了原来的身份,成为没有任何区别的个人。另一方面,全球化也使得不同文化之间的差异更加明显。各种各样的挫折也可能刺激族群认同,排斥其他文化。

然而,与文化误解相比,目前暴露的问题主要与国际政治和地缘政治有关。我们不应将区域问题与伊斯兰问题和欧洲的伊斯兰问题混为一谈。在许多情况下,伊斯兰教徒实际上被利用,在许多地区造成混乱和恐怖主义。

财经:恐怖主义的兴起和发展是全球化时代的一大悲剧。

艾伦·莱比森:恐怖主义与早期殖民主义和新殖民主义有关。21世纪以来的地区战争在一些国家造成了混乱,也导致了恐怖主义的盛行。伊斯兰地区的恐怖主义主要是一个政治问题。

财经:美国思想家亨廷顿(Huntington)认为,冷战结束后世界政治的焦点不再是意识形态冲突或大国霸权,而是宗教定义的“文明”之间的冲突,尤其是基督教和伊斯兰教之间的冲突。在你看来,伊斯兰文明和欧洲文明之间有不可避免的冲突吗?

艾伦·莱比森:我不同意亨廷顿的观点。我不是伊斯兰文明的专家,但我的生活经验告诉我,伊斯兰文明和欧洲文明之间没有冲突。

为了人类学研究,我在西非的塞内加尔住了12年。塞内加尔完全是一个伊斯兰国家。作为一名来自欧洲的学者,我没有遇到任何问题。塞内加尔总统和我是非常好的朋友。他是基督徒,与伊斯兰教有着非常好的关系。虽然这个国家很穷,但它是和平稳定的。

另一个例子是西非的摩洛哥,一个同样非常和平的阿拉伯国家。虽然有一些小的政治冲突,但都被控制了。

财经:我们刚才提到的许多民粹主义和恐怖主义实际上是对全球化的反应。这一全球化浪潮受到了质疑,包括许多现在质疑全球化的领导人。你认为全球化的未来趋势如何?

艾伦·莱比森:我不是先知。很难说未来的趋势是什么。但是全球化是一个事实,一个不可阻挡的事实。全球化的趋势将越来越大。政治家们必须认真对待这个问题。应该建立一个良好的政治制度来应对全球化。

现在世界上有些混乱,但是从人类发展和进化的角度来看,人口迁移和技术发展是不可阻挡的。在全球化时代的进程中,碰撞和矛盾是不可避免的。因此,它的速度和节奏应该在政治上加以管理。与此同时,应该建立一个包容的文化体系来应对和把握全球化,因为大多数冲突和矛盾都与其背后的文化有关。

财经:中国是全球化的受益者和支持者。

艾伦·莱比森:显然,中国在全球化浪潮中扮演着非常重要的角色。我认为中国有无限的可能性。你有如此强大的传统。这是一个机会。但与此同时,它也包含着巨大的危险。中国应积极参与全球化进程,前提是与美国和欧盟进行持续和长期的对话和讨论。只有这样,全球化的进程和节奏才能得到有效控制。世界正在进入一个新阶段,全球化时代需要一个新的联盟。

(本文首次发表在2019年9月16日的《财经》杂志上)

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